Łukasz Pilip: Dzieciaki myślą, że mięczaków nie lubi nikt

Maciek przez lata opiekował się ciężko chorującymi rodzicami. Łukasz, jeden z najbardziej znanych wolontariuszy WOŚP, od urodzenia cierpi na chorobę Leśniowskiego-Crohna, która uniemożliwia mu prowadzenie normalnego życia (m.in. chodzenie do szkoły i zabawę z rówieśnikami). Tomek, po latach upokorzeń ze strony ojca alkoholika, próbował zerwać kontakty z toksycznymi rodzicami, jednak później okazało się, że musi płacić im wysokie alimenty. Łukasz Pilip, w zbiorze reportaży "Podwórko bez trzepaka. Reportaże z dzieciństwa" opowiada historie dzieci, które nigdy nie miały dzieciństwa. 

Katarzyna Pruszkowska: Bohaterami pana reportaży są "dorosłe" dzieci. Co je łączy?

Łukasz Pilip: - Przede wszystkim poczucie odpowiedzialności, zwłaszcza za innych. Dobrze znają swoją rolę w rodzinie i rzadko się przeciw niej buntują. Przeciwnie, zwykle z chęcią wypełniają swoje obowiązki. Jak Maciek, który od wczesnego dzieciństwa opiekował się rodzicami (mama chorowała na stwardnienie rozsianie, a tata na rdzeniowy zanik mięśni - przyp. red.). Wiesz, ile miał lat, kiedy nauczył się gotować zupę pomidorową? Trzy. To wzbudza emocje, bo w powszechnym przekonaniu dzieciństwo powinno być beztroskim czasem bez obowiązków. Ale te dzieciaki tego nie wiedzą.

- Próbowałem napisać kiedyś tekst o rodzinach, w których rodzice są niewidomi. Usiadłem przy stole z całą rodziną, mamą, tatą i córką. Zapytałem matkę, jak funkcjonuje poza domem, czy na zewnątrz używa laski. Odpowiedziała: "Córka jest moją laską". Chciałem dowiedzieć się, jak ta dziewczyna czuje się w swojej roli. Zadałem jej to, odważno-głupie, pytanie. Powiedziała: "Dobrze". Trochę dlatego, że przy stole byli rodzice i nie chciała sprawić im przykrości. Ale też i dlatego, że nie znała innego życia. Od dziecka była przewodniczką matki. Skoro nie mogłem porozmawiać z nią na osobności, zrezygnowałem.

Widzi pan jeszcze jakieś podobieństwa?

- Wszystkie raczej nie opowiadają o tym, co dzieje się w domu, trzymają to w tajemnicy. Na przykład dzieci, które mieszkały w SOS Wiosce Dziecięcej, biegały do sklepu z małą kartką, na której był wypisany ich adres i dane do faktury. Bo mieszkając tam na wszystko trzeba mieć fakturę, nawet na lizaka. Dzieciaki podawały ekspedientce kartkę i nie musiały mówić na głos, że mieszkają w Wiosce. Bo wielu ludzi szybko przypinało im etykietki. Jeden chłopak, licealista, przyznał się nauczycielce, że jest "z Wioski". Zasypała go pytaniami w stylu: "O Boże, a ty masz tam coś jeść? Może jakichś ciuchów potrzebujesz?". Te dzieci nie chcą, żeby ich żałować, chcą być traktowane tak, jak ich rówieśnicy. Mimo że często mają z nimi trudne relacje.

Dlaczego?

- Czują, że nie pasują do towarzystwa. Trudniej im się wygłupiać czy rozrabiać, bo są znacznie dojrzalsze od rówieśników i potrafią przewidzieć konsekwencje swoich działań. Często są samotne, nie mają wielu przyjaciół. Nie czują się rozumiane, ale i trudno je zrozumieć, bo "zgrywają twardzieli" i zakładają maski, udając kogoś innego. Na przykład Łukaszowi Berezakowi, znanemu wolontariuszowi WOŚP, zdarza się w szpitalu udawać zdrowego (Łukasz choruje m.in. na chorobę Leśniewskiego-Crohna - przyp. red.). Ukrywa swoje dolegliwości, bo wie, że wtedy inni dadzą mu spokój, że nie będzie musiał mieć tylu nieprzyjemnych badań.

Gdzie takie dzieci czują się najbezpieczniej?

- "U siebie", czyli najczęściej w domu. Tam, w bezpiecznej bańce, nie muszą już stosować technik obronnych i mogą pozwolić sobie na łzy. Pytałem kiedyś chłopaka, nad którym znęcali się koledzy, czy płakał. Wiedziałem, że do łez trudno się przyznać, ale powiedział szczerze, że tak. Tyle, że nigdy przy tych, którzy go bili, nigdy przy dorosłych. Tylko w nocy, do poduszki. Podobnie było z Maćkiem. Na pogrzebie taty nie uronił nawet łzy, nie pokazał emocji. Popłakał się dopiero w domu ciotki, której ufał. 

Powiedział pan, że dzieci w domach nie muszą stosować technik obronnych. Jakie to techniki?

- Pierwszą jest zaprzeczenie. Nie przyznają się do problemów, bo myślą, że w ten sposób wystawiają się na pośmiewisko. A ofiar, "słabeuszy", nikt nie lubi. Odwiedziłem kiedyś Łukasza (Berezaka - przyp. red.) w domu. Rozmawialiśmy w dużym pokoju, nagle on wstał i wyszedł. Mama, która była świadkiem sytuacji, wytłumaczyła mi, że pewnie Łukasza zaczęło bardzo boleć, a nie chciał tego przy mnie pokazać. I faktycznie, po 15 minutach zawołał mnie do swojego pokoju i pokazał, jak gra w grę komputerową. Zapytałem go, czemu nie powiedział, że się gorzej poczuł. Powiedział: "Bo pomyślisz, że jestem mięczakiem".

- Drugą jest ucieczka. Tomek, bohater jednego z reportaży, był maltretowany przez ojca-alkoholika. Sytuacja trwała wiele lat, bo ojciec pracował najpierw w milicji, a potem w policji. Czyli był nietykalny. Tomek zwiał z domu na studia i na wiele lat zerwał kontakty z rodzicami. Podobnie jak jego brat, który nawet zmienił nazwisko. Niestety, przeszłość po latach wróciła, bo rodzice trafili do DPS-u, a sąd zażądał od Tomka płacenia 3 tys. złotych alimentów.

- Trzecią jest milczenie. Jeśli dziecko nie chce opowiadać o swojej chorobie czy sytuacji w domu, nie zrobi tego. To nie znaczy, że nie będzie mówić. Będzie. Odpowie na pytania, ale bez emocji. To takie ślizganie się po powierzchni, nie prawdziwa rozmowa.

Rozmawiał pan z wieloma "dorosłymi" dziećmi. Jak pytać tak, by dowiedzieć się, co naprawdę myślą, co czują?

- Najważniejsza sprawa: nigdy nie wolno zmuszać dziecka do rozmowy. Nigdy. Jeśli nie chce rozmawiać, nie nalegam i nie pozwalam na to samo rodzicom.

- Jeśli dziecko chce mówić, trzeba mieć czas, żeby go wysłuchać. Kiedy rozmawiam, wyłączam komórkę i odkładam ją na bok, nie ma żadnych rozpraszaczy. Dzieci muszą mieć poczucie, że w trakcie tej rozmowy są najważniejsze. Jeśli wyczują pośpiech, zniecierpliwienie, zamkną się. Rozmówca może tego nawet nie zauważyć, bo rozmowa będzie trwała. Tyle, że będzie "o niczym". Podobnie dzieje się, jeśli dzieci wyczują fałsz.

- Kolejna rzecz: nie moralizuję. Na przykład kiedy pytam Maćka, z kim spędza czas po szkole, a on mówi, że z kolegą, który zachęca go do robienia głupot, nie mówię: "Ale wiesz, że to jest bardzo niebezpieczne? Tak nie wolno!", tylko pytam: "A jak dokładnie się wygłupiacie? Myślisz, że to jest bezpieczne czy raczej nie?". I w większości przypadków dziecku zapala się wtedy lampka, że może jednak te wygłupy takie bezpieczne nie są.

- Warto też pamiętać, że rozmowa z dzieckiem nigdy nie powinna wyglądać jak przesłuchanie.

Ma pan na myśli siadanie przed dzieckiem z listą pytań?

- Nie tylko. Na początek warto zadbać o to, żeby rozmowa odbyła się w miejscu, które dziecko lubi. Zdarza mi się wyciągać dzieci z domu. Gadamy na ławce na podwórku, na jakimś pieńku w parku, albo w samochodzie podczas wycieczki. Nie "na sztywno". Dzieci same nie zaczynają rozmowy, to zadanie dorosłego. Ale zamiast od razu przejść do tematu, lepiej zacząć "na luzie". Daję się rozmówcom poznać, opowiadam o sobie, swojej żonie, swoim domu, o tym, co lubię. Na przykład lubię koszykówkę i mój rozmówca też. Więc pytam: "Bartek, a gra ktoś z tobą w tę koszykówkę?". Odpowiedź: "No... nie". I to jest początek tej prawdziwej rozmowy. Czasem ten moment przychodzi po 30 minutach, czasem po dwóch godzinach. Trzeba czasu i cierpliwości, a tego często rodzicom brakuje.

Załóżmy, że rozmowa ma dotyczyć trudnego tematu. Czego unikać, by dziecko się nie zamknęło?

- Jeśli to pierwsza rozmowa, nie warto pytać wprost. Sam zadałem kiedyś pytanie, które dziś oceniam jako najgłupsze w mojej karierze. Mianowicie zapytałem chorego dziecka, jak się czuje. Siedział taki chłopak przede mną, popatrzył, pomyślał i powiedział: "No, dobrze". Jasne, że dobrze, co będzie gadał z kimś, kto zadaje takie pytania. Dlatego teraz pytam inaczej, na przykład Łukasza: "Jak się czujesz, kiedy jesteś w szpitalu i rzadko odwiedzają cię koledzy?". Wiem, o co pytać, bo już go trochę znam.

- Z drugiej strony, jeśli dziecko czuje się bezpiecznie i chce rozmawiać, nie trzeba kluczyć. Nauczył mnie tego pewien chłopiec, który przerwał mój monolog "o wszystkim" słowami: "Przecież ja widzę, że pan mnie oszukuje. Dlaczego mnie pan wprost nie zapyta, na co choruję, jak jest u mnie w domu? Ja panu powiem". Zdziwiłem się, bo temat był trudny, a tu nie trzeba było robić żadnych podchodów, po prostu siadamy i gadamy. Bo on był na to gotowy.

- À propos gotowości - rodzic powinien być gotowy na to, że nie spodoba mu się to, co usłyszy. Jednego dnia rozmawiam z dziećmi, które są maltretowane przez rówieśników, a drugiego z tymi, które maltretują. Na żadne spotkanie nie idę, żeby oceniać, ale żeby zrozumieć. Nie pytam: "Ale wiesz, że takie zachowanie jest złe?", tylko: "Co takiego się stało, że bijesz innych?". Wtedy dzieciak mówi, że mama się nim nie interesowała, że nie widywał ojca, który przez 10 lat pracował za granicą. Że na podwórku spotkał złych ludzi, którzy wciągnęli go w kłopoty, ale w domu nikt tego nie zauważył. Generalnie trochę pytam i dużo słucham.

- Pewnie przychodzi mi to łatwiej, niż innym, bo sam też byłem "dorosłym" dzieckiem. Kiedy przychodzę do dziecka, na początku jest taki moment obwąchiwania się, sprawdzania, czy mamy wspólne doświadczenia. I mamy, bo ja w swoim dzieciństwie też miałem drzazgę. Myślę, że dzieci to wyczuwają, a takie pokrewieństwo doświadczeń sprawia, że łatwiej im mi zaufać. Choć są sytuacje, w których się wycofuję.

Jakie?

- Kiedy rozmawiam z dziećmi maltretowanymi, molestowanymi, dręczonymi psychicznie. Nigdy nie pytam gdzie to się działo, jak, jak długo. Często współpracuję z policją i to od policjantów dowiedziałem się o zjawisku tzw. wtórnej wiktymizacji. Chodzi o to, że dziecko wracając do trudnych przeżyć i opowiadając o nich, po raz kolejny cierpi i przeżywa traumę. Dlatego jeśli istnieje podejrzenie, że dziecko ma za sobą takie przeżycia, lepiej nie drążyć tematu.

Bohaterowie pan reportaży to przedwcześnie dojrzałe, często samotne, innym razem skrzywdzone dzieci. Mam też wrażenie, że takie, które, jako rodzice czy społeczeństwo, zawiedliśmy.

- Na pewno. Zawodzą instytucje, które mają nieść pomoc, co jest ogromnym problemem. Maciek, ten od pomidorówki, przez lata musiał niemal sam zajmować się chorymi rodzicami. "Niemal", bo przychodziła do nich opiekunka wysłana przez MOPS, ale tylko na dwie godziny dziennie. A co z pozostałymi 23? Na przykład z tymi, kiedy Maciek powinien być w szkole albo się uczyć? On ze zmęczenia często zasypiał na lekcje lub na lekcjach, a czasem nie pojawiał się w szkole wcale. Bo nie wierzył, że opiekunka zrobi mamie takie kanapki, jakie ona lubi. Że będzie potrafiła ją delikatnie przewinąć. Bał się, że źle ją podniesie, mama wyśliźnie się i spadnie pupą na podłogę. Maciek miał wtedy 13 lat, a myślał jak dorosły. Czasem z pozoru zachowywał się jak nastolatek, na przykład całą noc grał na komputerze. Ale grał nie dlatego, że to była jego wielka pasja. Grał, żeby nie usnąć, bo chciał czuwać przy ojcu, który źle się czuł.

- Takie historie, w których instytucje nie spełniły swojej roli, często pojawiają się w mediach. Ale muszę to powiedzieć - my, dziennikarze, też zawodzimy. Zapominamy, że dzieciaki czytają to, co o nich napisano. Na przykład o Łukaszu. Kiedy Jerzy Owsiak zrezygnował z bycia prezesem WOŚP, Łukasz zrezygnował z bycia wolontariuszem, bo był zmęczony całą sytuacją. Wyczytał gdzieś, że pewnie nie zbierał pieniędzy dla dzieci, ale chciał przypodobać się Owsiakowi. To go zabolało. Tym bardziej, że media regularnie, raz do roku w okolicach finału przypominają sobie o Łukaszu, o jego historii, która może wzruszyć i zainteresować widzów. Jego mama opowiadała mi, że kiedyś dostała telefon z telewizji, dziennikarze prosili o rozmowę. Wyjaśniła, że będzie z tym trudno, bo Łukasz akurat leży pod kroplówką. Co usłyszała? "To jeszcze lepiej, będzie mocniejszy efekt". Dobrze byłoby, żebyśmy brali większą odpowiedzialność za naszych bohaterów i pamiętali, że dzieci potrzebują o wiele większej wrażliwości i delikatności, niż dorośli.

Która z przeprowadzonych rozmów była dla pana najtrudniejsza?

- Piszę o sytuacjach, które nie są łatwe, więc i rozmowy często takie nie są. Ale najtrudniejsza rozmowa była nie z dzieckiem, tylko o dziecku. Kilka lat temu zdarzył się wypadek, było o nim głośno w mediach. Kilku chłopaków poszło pograć w piłkę, jeden zawiesił się na bramce. I ta bramka spadła, przygniatając go. Pojechałem do jego rodziny, żeby dowiedzieć się, czy doszło do zaniedbań, przez które ten chłopak zmarł. Jego mama zgodziła się ze mną porozmawiać, ale kiedy przyszedłem, płakała. Zaproponowałem, że przyjadę kiedy indziej, ale chciała, żebym został, chciała opowiedzieć o synu, ale nie potrafiła. Przez godzinę płakała, próbowała coś mówić przez łzy. Nagle do pokoju wszedł dziadek. Miał w rękach wielki słoik z landrynkami. Powiedział mi: "Patrz pan. Jeszcze tyle landrynek po nim zostało". To dzięki tej sytuacji nauczyłem się, że czasem można powiedzieć wiele za pomocą kilku słów. Dzieci też to potrafią, dlatego warto uważnie słuchać.