Łukasz Orbitowski: Dzieciństwo to piekło, a ja jestem jego strażnikiem

Adam Wieczorek, Interia: "Tracę Ciepło" doczekało się właśnie nowego wydania. Ile to już lat minęło? 

Łukasz Orbitowski: Od napisania minęło 14 lat, a wyszło po raz pierwszy 11 lat temu. To jest kawał czasu. 

Napisałbyś to jeszcze raz tak samo? 

- Nie umiałbym tego w ogóle napisać. Gdyby ktoś mi kazał napisać taką książkę, byłbym bezradny. Siadłbym, zaczął kombinować, komponować, układać. Starałbym się ciąć wątki. A siłą tej książki jest pewien rozmach i nadmiar. To była gówniarzeria, buńczuczność i kompletny brak obciachu. Tu anioł, który je dzieci, tam wioska, która znika. W środku wrzucona opowieść z innego świata, bo coś mi się przypomniało i wszedł jakiś nazista. 

Rozmawiamy na krakowskim Kazimierzu. Akcja książki toczyła się dosłownie za rogiem.

- Akcja działa się rzeczywiście tutaj, w miejscu gdzie był punkt przesiedleńczy, gdzie zganiano Żydów z Kazimierza i przygotowywano do przenosin do obozu w Płaszowie. Z kolei tu gdzie siedzimy, czyli na Placu Wolnica, była taka studzienka, a chyba nawet dalej jest. Było tam przedsiębiorstwo, w którym chłopcy myli zaparkowane samochody. Mieli wiaderko, gąbkę i gwoździa. Gwóźdź szedł w ruch, gdy ktoś odmówił skorzystania z wiaderka i gąbki. Musieli komuś zajść za skórę, bo ktoś tę studzienkę zepsuł. Wyłamał kran. Masz pojęcie, jaki to jest wysiłek, żeby złamać żeliwo? Marzyłem, żeby tam pracować, ale to nie było dla mnie.

"Tracę Ciepło" nazywana jest książką o transformacji, ale ja mam wrażenie, że chciałeś wyrzucić z siebie pewną historię. 

- Oczywiście, ale takie rzeczy dzieją się mimochodem. Nie umiałbym z nastawienia napisać książki o przemianie, polskim kapitalizmie, socjalizmie, albo o polityce. Jeżeli piszesz powieść gatunkową, a w tym wypadku był to powiedzmy horror, starasz się uwiarygodnić siebie przez znajomość realiów. Zwłaszcza, gdy piszesz o duchach, żeby czytelnik ci uwierzył musisz się przyłożyć. I tutaj to zadziałało. Nie miałem pojęcia co robię na bardzo wielu poziomach. Nie wiedziałem, że uchwycę moment przełomu. Myślałem o przełomie, ale zupełnie innym. O własnym wchodzeniu w młodzieńczość, w seksualność, w zarobkowość. Moim. Na jego tle dokonywał się przełom całego kraju. Pisałem to w 2004 roku, gdy Kazimierz szedł do przodu, ale jeszcze nie był tą ekskluzywną dzielnicą, którą jest teraz. Wtedy tu jeszcze mieszkali ludzie, a teraz już nie. Ja tego też nie wiedziałem. Chciałem pisać o duchach, chłopakach, dziewczynach, o bójkach. Reszta wyszła sama. Każda książka dzieje się w jakiejś chwili i ją chwyta. Jeśli piszesz dobrze i szczerze, uchwycisz ją dobrze.

Jakim byłeś wtedy człowiekiem? Gdyby ten Łukasz spojrzał na tamtego, co by zobaczył?

- Na niego patrzę trochę z pogardą i trochę z czułością. Byłem mięciutki i skory do rozczulania się nad sobą czy też kontemplowania własnego losu. Rozpaczliwie łaknąłem towarzystwa i akceptacji rówieśniczej, przyjaźni, miłości - również takiej romantycznej. Ścierał się we mnie niedopieszczony narcyz i wieczny romantyk. To się jakoś tak ładnie zgadza. Był tam też ogromny pęd do fantazji, żeby czytać, oglądać filmy, grać w gry, żeby się zanurzać. Teraz by mnie nazwali nerdem. Kiedy czytasz, grasz i marzysz, to nie masz ani kolegów, ani dziewczyn, bo masz marzenia. Marzy się w samotności. Byłem zagubiony, niezgułowaty, poszukujący określenia siebie. Wiedziałem, że jestem, ale nie wiedziałem kim jestem.

Teraz już wiesz?

- Myślę, że tak, ale mogę błądzić. Oczywiście, nie jesteśmy jednowymiarowi i nie wyczerpujemy się w jednej definicji. Ani ja, ani ty, ani nikt inny. Jestem ojcem, partnerem, przyjacielem, artystą i synem. Tym ostatnim w znacznie mniejszym stopniu. 

Ile z tego Łukasza z tamtych lat zostało w tobie?

- Nie umiem się do tego odnieść, ale najważniejsze rzeczy zostały. Stwardniałem, zrobiłem się trochę zgorzkniały, troszeczkę nadgryziony przez życie. Najważniejsza różnica jest taka, że kiedy jesteś dzieckiem, wydaje ci się, że możesz wszystko. Mnie raczej interesuje czy ja jeszcze coś mogę. Mam w sobie dużo dziecka, bo dwie najważniejsze rzeczy z tamtych lat zostały. Pierwsza to czystość w podejściu do relacji z ludźmi. Kiedy poznaję kogoś, od tej osoby najczęściej niczego nie chcę. Nie chcę, żeby mi coś załatwił czy ułatwił. Interesuje mnie ten człowiek, a nie korzyści, które za nim idą. Czystość serca została zachowana. Druga rzecz, to to, na czym zbudowałem swoje życie, czyli wiara w fantazję. Przecież wszystko co robię w wymiarze zawodowym to fantazjowanie. Fantazjuję pisząc książki, w jakiś sposób robiąc telewizję, w pracy przy scenariuszach podobnie. Wszystko się dzieje dzięki zawierzeniu, że życie nie ogranicza się do najbliższych rzeczy materialnych. To są tylko składniki opowieści i my ich oczywiście potrzebujemy żeby żyć.

Nie uważasz, że w twoich najnowszych książkach jest już mniej tej fantazji?

- To dalej jest fantazja i bajanie. Ja dalej wymyślam. Biorąc nawet prawdziwą historię opowiadam ją po swojemu. Strzelę teraz z grubej rury. Weźmy Homera. Była przecież jakaś wojna trojańska. Heinrich Schliemann odkrył ruiny Troi. Był jakiś Achilles, który się lał z jakimś Hektorem. Homer to opowiedział po swojemu, dodając bogów, którzy zza kurtyny potrząsają polem bitwy. Taka jest też moja rola. Jestem dorosłym mężczyzną, który jedną nogą stoi w krainie dziecięcej wyobraźni. Ona jest zmieniona, bo nie ma tam baśni, jak w "Tracę Ciepło". Ta część dziecka we mnie umarła, ale sama potrzeba snucia historii została i mam nadzieję, że nie umrze.

Powiedziałeś, że definiujesz się też jako ojciec. Czy widzisz w swoim synu tę wyobraźnię? Czerpiesz z niej?

- W moim życiu są dzieci. Ale nie umiem się w nie wczuć, czerpać z nich i myśleć dzieckiem. Zupełnie. Myślę, że raczej powinienem dawać przykład dorosłości. Chcąc nie chcąc, jestem wzorcem, z którego będą czerpały. To jest ciężar. Czasem trzeba nad tym pomyśleć. Zwłaszcza o tym, jak jestem odbierany, przede wszystkim w swoich słabościach.

- W dzisiejszych dzieciach nie widzę tej skłonności do fantazjowania, którą przejawiałem ja i moi koledzy. Myśmy dużo fantazjowali. Pisaliśmy opowiadania, opowiadaliśmy sobie filmy. Pamiętam, że opowiadaliśmy sobie "Gwiezdne Wojny" na podwórku. Jak starą legendę. A teraz tego nie ma. Światem dzieci rządzi gra i komentarz do niej, robiony przez youtuberów. Nie odkryłem tego, w jaki sposób gry wpływają na wyobraźnię. Nie ulega wątpliwości, że tak. Moją wyobraźnię ukształtowała przede wszystkim literatura. W drugim rzucie komiks. W trzecim film. W czwartym gra. Teraz jest dokładnie na odwrót. Najpierw gra, potem film, może komiks, który dla dzieci stracił rolę istotnego medium, a potem ewentualnie literatura. U współczesnych dzieci po prostu nie widzę efektów wyobraźni. Chodźmy patrząc na rysunki, które są odwzorowaniem innych rysunków, albo postaci z gier. Ja co prawda kopiowałem obrazy Matejki kredkami...

Masz je jeszcze?

- Może moja mama je trzyma. Wywaliłem całe swoje archiwum literackie. Wywalałem je wielokrotnie. Nie mam nic, młodzieńczych prób, listów itp. Na co komu rysunki z dzieciństwa? Po co to oglądać? Nie tęsknię za sobą sprzed pięciu, dziesięciu, trzydziestu lat. Za tym chyba najbardziej. Uważam, że największym nieszczęściem człowieka jest dzieciństwo. Nie ma nic gorszego niż bycie dzieckiem. Może starość jest gorsza, ale jej jeszcze nie doświadczyłem. Bycie dzieckiem to jest piekło na ziemi. 

Dlaczego?

- Bo sam o sobie nie stanowisz. Dlatego, że wszyscy ci mówią, co masz robić. Jesteś zależny od innych. Nie możesz sam pójść do sklepu, bo cię nikt nie wypuści. Nawet jak pójdziesz, to nic nie kupisz, bo nie masz pieniędzy. To jest coś przerażającego. Nienawidziłem bycia dzieckiem. Marzyłem o tym, żeby być dorosłym, że dostanę klucze od domu, pewnego dnia będę mieszkał sam, że będę robił sobie sam zakupy. Odkąd uświadomiłem sobie, że jestem dzieckiem, to ze wszystkich sił próbowałem przestać nim być. To jest straszne. Dzieckiem był każdy, każdy musiał to odcierpieć. Zmarnowane piętnaście, jak nie więcej, lat życia.

Kiedy uświadomiłeś sobie ten koszmar?

- Patrzę na to z perspektywy czasu. Mam wrażenie, że stało się to dość wcześnie, w czasie lektury Muminków. Tę przygodę zacząłem od "Komety nad Doliną Muminków". Tam jest historia, że bohaterowie idą w góry oglądać kometę, płyną jakąś łódką, wspinają się na zbocze wulkanu, walczą z Angosturą i dzieje się tam mnóstwo rzeczy. Ale na samym początku jest taki moment, gdy Muminek, który jest dzieckiem, mówi do mamy, że chce iść z Włóczykijem wysoko w góry obserwować kometę - wrócą za dwa tygodnie. A mama mówi: "Jasne, bawcie się dobrze, zrobię ci kanapki". A mnie mama nie chciała puścić do babci, która mieszkała trzy przystanki dalej. Pomyślałem sobie, że coś jest nie tak. To można inaczej? To, że Muminek śpi sobie gdzie chce, to tak można? Potem zacząłem czytać powieści przygodowe Jacka Londona i Jamesa Curwooda. Miałem siedem lat. Myślałem wtedy tylko jedno. Chcę być wolny! Nie po to, żeby iść dokądkolwiek, ale po to, żeby móc stanowić o sobie samym.

- Pamiętam, że nienawidziłem szkoły. Ale nie dlatego, że chciałem palić papierosy, tylko chciałem czytać książki, a szkoła mi w tym przeszkadzała. Rób to, nie rób tamtego. Oczywiście takie jest życie. My musimy ograniczać dzieci. Na tym polega wychowanie, że mówisz, co można robić, a czego nie. Uczysz posłuszeństwa. Przecież wiem, że mój los jako dziecka musiał być taki. Dlatego dzieciństwo zawsze jest piekłem, bo zawsze wygląda w ten sam sposób.

No dobrze, ale teraz nie czujesz się jak strażnik piekieł, gdy mówisz dziecku, że ma się uczyć czy iść spać?

- Oczywiście, że się czuję jak strażnik piekieł. Mam świadomość, że wpycham je w piekło, z którego sam chciałem uciec. Teraz to się dzieje znowu. Mam poczucie, że dzieci, z którymi obcuję na co dzień już wiedzą, że nie warto być dzieckiem. Nie chcą nimi być, chcą być dorośli. Nie chcą mieć obowiązków. Ja też nie myślałem, że będą obowiązki. Dość szybko zaakceptowałem obowiązek jako coś, co jest uciążliwe, ale bardzo ważne. Czuję rodzaj zażenowania, gdy zmuszam dzieci do jakiejś aktywności.

- Widzę bezwład współczesnych dzieci. Zostawione same sobie zatoną przed konsolą. Jestem daleki od demonizowania gier. Dzieci powinny grać. Gry są super i jak sobie pograją dwie godziny, to nic im się nie stanie. Ale ta skłonność do zapadania się przed ekranem i już nawet nie tyle grania, co oglądania gier, może przełożyć się na wybór postawy rezygnacji życiowej. Dostrzegam, że dzieci poddają się, nim nastąpi pierwsza trudność. Widzą zapowiedź trudności i koniec pieśni - ja nie chcę, nie umiem, nie dam rady. My byliśmy inni. Nasze pokolenie było bojowe, odważne. Głupio odważne, ale jednak.

Gdy jeszcze w naszych życiach nie pojawiły się dzieci mówiłeś, że będziesz prezentował model chłodnego ojca. Że będziesz surowy i twardy. Jak ci to wyszło?

- Oczywiście, że jestem chłodny, choć moi bliscy powiedzą co innego. Staram się egzekwować takie proste rzeczy. Nie ma nic świętszego niż posłuszeństwo. 

Chyba sam w to nie wierzysz.

- Zależy, jak rozumiemy chłód i posłuszeństwo. Trudno jest prognozować ojcostwo. Ktoś, kto się na ten temat wypowiada, a sam nie jest ojcem, tak naprawdę nie wie, co go czeka. Możemy się tu podśmiechiwać, ale mimo swojej inteligencji dzieci są bezmyślne. Jedno z drugim się nie kłóci. Wydaje mi się, że najważniejszą rolą ojca jest pokazanie o co chodzi w życiu. Jak należy się poruszać w świecie i to na wszystkich poziomach. Jak należy jeść, czytać, bawić się, myśleć. To się dokonuje metodą prób i błędów. Kluczowa jest jedna rzecz. Granice! Dzieciak nie ma przecież wdrukowanych granic w głowie. Jakby się dobrze rozpędził, to biegłby tak daleko, że spadłby za horyzont zdarzeń. Tu jest klucz. Pokazać, gdzie jest dopuszczalna przestrzeń i to jest pierwszy krok do sukcesu. W którymś momencie dziecko zaczyna rozumieć, że to jest dla jego dobra. Może się buntować, ale gdzieś wie, że to ma sens. Za granicami jest przestrzeń, gdzie czają się potwory. Mój pomysł na zimne wychowanie tyczy się jasnego stawiania granic. Boję się zbytniego zaufania dzieciom. Mówią, że jak dziecku dasz swobodę, to się odnajdzie. Nic z tego. Odnajdzie bramę i strzykawkę w tej bramie.

Nie myślisz, że kiedyś te granice, gdzie były potwory były znacznie dalej niż dziś?

- Tak, ale to tylko wzmaga naszą czujność. Jest i bliżej, i dalej. Weźmy niedawną sytuację, gdy syn zadał mi pytanie, co to jest porno. Usłyszał to w filmie o Spidermanie. Z tym słowem nie wiązała się żadna tajemnica. On go prostu nie rozumiał. Na to pytanie nie ma dobrej odpowiedzi. Żeby wytłumaczyć, co to jest, trzeba wyjaśnić czego wulgaryzacją jest pornografia. Jakoś uciekłem od tej odpowiedzi. Już sam nie pamiętam, co zrobiłem. Ale pytanie wisi w powietrzu i nie jestem w stanie zapobiec wpisaniu tego słowa w przeglądarkę. Wszystkie blokady rodzicielskie przed tym nie ochronią. Za naszych czasów pornografia była czymś, o co należało zabiegać. Zdobywało się świerszczyki i to było w sumie fajniejsze niż ich oglądanie. Nie do końca wiem, jak powszechna jej dostępność obecnie wpłynie na dzieci. A może tych niebezpieczeństw nie ma więcej?  

Mam wrażenie, że my mieliśmy więcej swobody. Wychodziło się na podwórko i nikogo nie obchodziło, co się tam dzieje. Skakało się po dachach, rzucało się kamieniami czy szkłem w kolegów i poza bliznami na całe życie nic nam nie było.

- Gdyby teraz zdarzyło się coś takiego, to byłoby zebranie rady szkolnej i awantura na pół Polski. Wydaje mi się, że na to podwórko rodzicowi jest łatwiej wyjść, niż wejść do telefonu. Tam można było zobaczyć, co robi. Telefon jest tajemnicą. Nie jesteśmy tego w stanie całkowicie kontrolować. Dzieci mają swój tajemniczy świat w ekranach i tam się też spotykają. Przypuszczalnie to jest tak samo ważne, jak dla nas podwórko. Było centrum świata. Dla nich kryje się to za ekranem. Boję się, że się rozminiemy. Wiem, że tam są złe rzeczy, ale bardziej obawiam się, że buduje się tam inna wrażliwość, priorytety czy zdolność reagowania na otaczające bodźce. Za dziesięć lat może się okazać, że jesteśmy w pozycji dziadków. Może nie ja i ty, bo jeszcze ogarniamy technologie i gramy. Ale wielu rodziców, których kontakt z technologiami ogranicza się do pracy, Facebooka i może Instagrama, może mieć poważny problem. Przepaść pokoleniowa będzie zbyt duża. My jeszcze dorastaliśmy bez Internetu, a dzieci mogą się wygooglać od dnia narodzin. Wzrastają w tym świecie. Dla nas to udogodnienie, a dla nich rzeczywistość. Nie boję się, że dziecko spotka krzywda, bo wejdzie na złą stronę w sieci. Boję się, że nie będziemy się potrafili zrozumieć.